我们该如何看待特大城市人口集聚和疾病风险集聚的关系？大城市该如何做好复工和疫情防控的平衡？从长远角度来看，我们真的能够“闷死”病毒吗？在复工来临之际，我们采访了任远，与他探讨了人口流动对新冠肺炎疫情的影响。
在各级政府的严格管控下，湖北省外新冠肺炎疫情的新增病例人数每天都在减少，势头似乎有好转的迹象。但随着复工的来临，许多人都会担心复工所带来的人口流动或许会给新冠肺炎疫情的管控带来新的不确定因素。
在这种形势下，大城市该如何做好复工和疫情防控的平衡？未来哪些地区会面临更大的防疫压力？大数据应用又能给公共卫生防疫体系带来哪些革命性的变革？人口流动的管控又会给社会带来怎样的影响？从长远的角度来看，我们真的能够“闷死”病毒吗？
为此，新京报采访了复旦大学社会发展与公共政策学院的任远教授，与他探讨了在复工来临之际，我们该如何应对人口流动对新冠肺炎疫情的影响。
任远，复旦大学社会发展与公共政策学院教授，博士生导师。
如何看待特大城市人口集聚和疾病风险集聚的关系？
新京报：有人认为，城市人口规模和密度越大，疾病传播的风险就越高。这似乎会使人产生对特大城市的恐惧印象。怎么看待特大城市人口集聚和疾病风险集聚的关系？这是否意味着城市管理者要强化人口管控的措施？
任远：从总体上看，城市人口数量增长和疾病传播的风险是有着正比例关系的。人口高密度集聚的城市，传染病的蔓延速度与规模都比人口稀疏的乡村更为严重。特大城市的人口规模庞大、人口高度密集和人口高流动性，意味着特大城市面临更大的疾病风险。
但是，特大城市人口规模集聚过程中的财富效应，支持了特大城市应对风险的能力。人口集聚过程中的知识外溢效应、公共服务的规模效应，以及现代城市具有的规范化、制度化管理，本身对于风险管控具有积极作用。
此外，科学技术的广泛应用、现代统计能力的提高、城市应急管理和服务水平的提高，都有利于增强特大城市对传染病疫情的处置能力、医疗服务供给能力和提供社会经济生活服务的配套能力。
因此，人口集聚会带来风险的提高，特大城市所面临的各种风险会呈现出指数的增长，而特大城市应对风险的能力也会随着人口集聚呈现指数增长。从人类历史的发展来看，城镇化过程中人口应对风险的治理能力增长，总是快于风险增长的速度，因此才带来人类福利的进步。
这也说明，当一个城市治理水平的提高快于其风险集聚的增长，那么这个城市将会变得更加安全。因此，我们不能将城市人口和城市问题进行简单关联，并因此强化了将控制城市的人口规模作为城市管理对策的考虑。关键的问题，不是要对人口进行管控，而是要增强城市管理服务能力和城市治理能力。推动城市治理的现代化，是应对包括传染病风险在内的各种发展风险的根本对策。
大数据如何影响现代公共卫生防疫能力？
新京报：你认为特大城市需要怎样的公共卫生管理制度？在这次疫情当中，暴露了我们城市公共卫生制度中的哪些不足？
任远：本次公共卫生事件，可以总结的东西太多了。首先是行政管理体系反应速度的问题。在疫情刚开始暴发时，我们的信息公开和应急机制就出了问题。当一个传染病的R0
（基本传染数）
信息公开有助于提高民众的预防意识，明确对疫情的判断，降低疾病传播的风险。当然，公共信息的传播本身要保证其准确性。无论对于政府部门、媒体还是普通民众，准确的信息都非常重要。信息的公开，有助于澄清和确认正确的信息。信息公开的重要性在2003年的非典疫情中已经表现了出来，这是历史的教训。及时、公开和准确的信息，对于公共卫生防疫来说是非常重要的。
在公共卫生管理当中，协作也扮演着重要的角色。在防疫工作上，不同的地区、不同的单位和社区要共同合作，这对于高流动性的现代社会来说是非常重要的。在新冠肺炎疫情扩散到全国之后，更需要跨地区跨部门协同合作。在疾病蔓延的过程中，不够重视的地区很容易会成为短板，那么就会引发不可预料的结果。具体而言，这种协作机制还表现在跨地区的物资捐赠、医疗资源调配和跨行政部门的合作上，“全国一盘棋”对于应对疫情是重要的。
公共卫生体系的现代化，还少不了对科技的应用。我们已经看到，可以应用科技比如手机信令的大数据，对民众的行程进行数据收集，并判断得病的风险。通过相应的技术手段，能够判断人口的流动方向和规模，进而预判不同地区的防疫压力，这些都有助于决策者进行科学决策。
技术进步已经展现出极大的能力，是现代公共卫生体系发展的主要体现，也是应对疫情防控的最好方法，这是传统的公共卫生管理所不可想象的。若没有技术支持，我们应对这次疫情会更加被动、更加困难。
新京报：你曾在一篇文章里认为，人口数据和相关的大数据应用对于特大城市卫生防疫和应急管理的能力虽然开始显现出来，但这些数据的应用对疫情防控和防治能力的提升并没有特别显著的表现，这是为什么？人口大数据应该在防疫管理上提供什么样的帮助？
任远：这是因为如今收集到的和公开的数据还是有限的。现在我们能看到每日确诊病例、现存的确诊病例、疑似病例、死亡数据等基本数据，但这些数据还是太粗略了。假如我们有更详细的数据，及时整理到一个数据平台，结合地理信息系统，那就可以为公共卫生管理提供更多的帮助。我看到一些公司做了“疫情地图”，说明一些公司已经从中看到了商机。但是，数据背后的学术支持和学术发现不足，应用价值还比较薄弱。
需要开放一个新冠疫情的医疗和公共卫生数据平台，这才能充分调动全国的智力资源及时跟踪和开展全面研究。基于学术的专业研究，可以为科学判断疫情和科学应对疫情提供办法。
对防疫工作来说，大数据的应用显示出了巨大的可能性，例如实际上某个人是否到过疫区，是否和高风险人存在接触，基于大数据技术就能够很快筛选出来。我们还需要进一步提升对大数据的应用。
对此，我有理由乐观地认为，在即将到来的大数据时代，现代公共卫生体系对疫情的管控能力将会变得更强大。据此，我也认为，我们并不用担心特大城市人口高密度地区的疫情防控问题。
靠长期停止流动性来“躲病毒”，不符合现代社会运行的逻辑
新京报：你是如何看待在湖北省这次疫情暴发中所采取人口流动性管控的措施？这种措施是否必要？这种人口流动管控措施是否错过了黄金期？你曾在文章里说，管控人口流动性只是治标之法，那该如何治本呢？
任远：从目前来看，这种人口流动管制措施是及时的，也是必要的。但从某种意义上来说，这也是滞后的。假如在更早时候对疫情管控得当，也许只需要封闭几个社区或者监管病患家庭就可以解决问题，也用不着对上千万人口的整个城市，对具有约6000万人口的湖北省进行隔离，包括在全国范围内采取这样大规模的人口流动管制的防疫措施。
当然，从控制疫情在全国扩散的角度来看，1月23日武汉的人口流动管控措施是非常必要的。通过人口流动管制措施，使城市运行慢了下来，这能够放缓传染病的扩散速度，并争取控制疫情的时间。
实现疫情防治的根本对策，仍然是要寻找和确定传染源，以及彻底消灭传染源。此外，加快检测试剂的研发和使用很重要。而且，该检测手段应为低成本的、快速的，这样才能够从对人口流动性的管控转变为对病毒流动性的管控。
还有，要加快疫苗研制，这才能够在根本上实现对疾病的防治，并能够将未知的新型传染性病毒转变成为已知的、可管控的病毒，将疫情防控转变为常规性的疾病管理。
事实上，疫情防控和疫情防治是两个问题。对于疫情防治来说，需要落实上面的若干对策；对于疫情防控来说，治标的办法也是需要的。疫情防控在当前来说，只能“头痛医头，脚痛医脚”，这是一个紧急应对的问题，因此自然做得比较简单。当然，可以使用最新的科学技术，将疫情的防控做得更加精细化。常态化的疫情防控，需要完善公共卫生防疫体系和管理体系。
新京报：这种人口流动管控的措施，会给经济带来什么样的影响？像有些地区出现了买口罩许可券之类的现象，你怎么看待这种现象？
任远：买口罩需要许可券，说明存在着供给不足的情况。只有在供给短缺、市场严重失衡的情况下，才会出现票券制度。这种票券制度，也体现了市场机制在巨大的冲击面前被破坏的结果。如果人们长期都需要用票券来购物，这本身是对经济和市场体系的破坏。
对人口流动性的管控，的确在短期内可以减少人口的流动性来帮助疫情防控。但是，为了社会的活力和国民经济的发展，不可能长期停止人口流动。这对经济有巨大的破坏作用，这是不可承受的。
因此，我不认为可以把病毒“闷死”。实际上，通过人为减低人口的流动性来“闷死”病毒，是一种通过逃避病毒来解决问题的办法。当然，这种策略在短期内避免了疫情的扩散。
从长期发展的角度来看，人们要找到防治疫情的根本办法，找到与病毒共处的办法，找到治疗病毒的办法，而这个办法要能在高流动性和高人口密度的社会中运行良好。靠长期停止流动性来“躲病毒”，并不符合现代社会运行的逻辑。
逐步恢复人口流动性，是非常重要的。但在目前的疫情状况下，如何逐步恢复人口流动性，逐步复工和恢复不同地区的经济社会活动，需要做出权衡。其中，关键问题在于掌握新冠肺炎疫情的风险和信息，这才能有利于决策者做出准确的判断。
人口的流动并不可怕，病毒的流动才是问题
新京报：武汉周边地区，是这次疫情暴发比较严重而且受忽视的地方。这些地方该如何与武汉进行联防联控？你对于联防联控有什么样的观察？
任远：目前疫情严重的地区，不只有武汉。武汉之外的湖北其他地区的疫情都很严重，人民损失非常巨大。因此，不仅武汉是一座英雄城市，整个湖北也是英雄省份。
在湖北境内，相对于武汉来说，其他地方都碰到了严重性的疫情和医疗资源短缺之间的矛盾。而且，这些地方还没有武汉那么好的医疗资源。因此，通过19个省的对口援助，可以一定程度解决湖北省内医疗资源不足的问题。在湖北省内部，现在各地之间乃至各社区之间采取相互隔离、内部封闭的措施来避免疫情扩散，似乎也是正确的选择。
总之，除武汉之外湖北的各个地级市，跟武汉同样重要，需要政府对此投以更多的注意力。
新京报：你如何看待乡村里堵路、封闭村庄等防疫措施？
任远：堵路和封闭村庄应该有卫生防疫执法部门的授权，对一些低风险地区的“过度防疫”没有必要。而且，一些破坏道路、阻碍生产、阻碍物流的方式，实际上得不偿失。一些乡村防疫的方法简单粗暴，可能与基层社会民众的受教育程度相对较低有关。老百姓对新冠肺炎疫情的认识相对不足，畏疫如虎，使得有些乡村出现了较为粗暴的防疫办法。
对此，需要更多的宣传教育，让老百姓认识新冠肺炎疫情的风险，引导人们预防控制的行为改变。即使是对一些重点防疫的社区，用简单粗暴的方法防疫，在短时期内有一定的作用；但许多行为是没有法律依据的，这些办法终究不能成为常态。
不要对人口流动污名化
新京报：现在临近复工高峰，许多地方开始复工恢复生产。准备从各地农村出来打工的流动人口，在这种形势下该如何复工？对于城市来说，流动人口数量庞大，这些大城市如何做好防控和复工的平衡？
任远：在复工过程中，人口迁移和通勤会导致人口的流动性增加，这会增加疾病传播的风险。复工所带来的风险和挑战，是我们应该重视的，需要更紧密监控和及时处置。但是，复工对传染病扩散的风险，并不会像想象中的那么大，不必过分担忧。
就复工过程中的人口迁移流动来说，流动人口中的大部分人都是健康的。在人口学中，有一个说法是“健康悖论”，就是说迁移流动人口的健康水平是高于当地居民的平均水平的，当然经过几年后他们的这种健康优势会逐渐下降。但是，流动的人本身是更健康的，因为他们健康所以才发生迁移流动。从这个意义上来看，我们不必过分夸大其风险。
但是，当然也需要做好与复工相配套的防疫措施，来支持复工所带来的人口流动性的增强。比如，号召大家都戴口罩，加强对新冠肺炎疫情的信息披露，防疫监测更细致一些，如果有疫情也能避免扩大化。人口的流动并不可怕，病毒的流动才是问题。不要对人口流动污名化，甚至在交通道路上盲目阻碍人口流动。
总之，现代社会本身就是高风险社会，不要以为我们能长期躲避风险或闷死风险，就忘记了需要手段来应对风险。增强应对人口流动所带来风险的能力，仍然需要城市治理的现代化和流动人口管理服务的现代化。这才是解决问题的根本之道。
新京报：中国的城市化，已经进入以中心城市建设带动区域经济发展的阶段。有人曾根据模型预测，在复工后，像北京、上海这样的城市的防疫措施压力会很大。以中国人口流动的趋势来讲，你觉得未来哪些区域或城市是疫情防控的重点区域？
任远：北京、上海等城市确实面临很大的压力，但我对北京和上海的城市治理能力有充分的信心。如果北京和上海出了问题，对全国的整体影响就太严重了。
事实上，在中国的城市格局里，北京和上海在此次疫情中是相对安全的，因为北京、上海的城市治理能力较强。比起其他地方，北京和上海的三甲医院数量更多，居民素质更高，城市管理部门的应急反应能力更强。
真正存在更高压力的地方，是城市治理能力较弱的中西部地区，所以中西部地区、包括东北地区的一些城市可能会形成短板。例如，江西、河南等所面临的压力就应该比北京和上海更大，这些二三线地区而非北京、上海，应该在疫情防治中更加得到重视。
解决疫情下的歧视问题，要求执法部门依法防疫
新京报：面对来自武汉或湖北省内其他地方的人们，该如何在防治疫情上避免地域歧视呢？
任远：我们先得定义什么是“歧视”。比如说，从湖北来了一个人，我们肯定要对其进行隔离，并了解他的个人信息和迁移史，来确认他是否安全。这是合乎规定的防疫措施，这不是歧视。但有些地方如果在高速公路上拒绝湖北的车辆入境，限制湖北身份证的人入住，即使他们能够提供充分的健康证明和提供已超出了隔离期的证明，这就是一种歧视。
关键问题在于，我们要以《中华人民共和国传染病防治法》中的规定进行行动。我们对待来自湖北的人士若超出法律规定进行基于身份的排斥，那就是歧视。
因此，解决歧视的办法是要求执法部门依法防疫。对于普通大众，我们需要传播正确的防疫知识、疾病传播的知识和法律知识，这才能避免歧视的发生。
新京报：与17年前对非典疫情的管控相比，你认为这次新冠肺炎疫情有何不同？有没有吸取一些来自非典的经验教训？
任远：2003年非典疫情以来，我们的公共卫生和防疫体系有了很大的进步，但这次疫情的又一次发生，说明这个进步并没有被充分展现出来。所以，在这次疫情之后，我们还是需要继续完善公共卫生和防疫体系，推动国家治理现代化的体制和机制。
新京报：你认为对于此次疫情来说，特大城市需要更加精细化的管理和治理能力，这种精细化体现在什么地方？该如何做到精细化管理？
任远：例如很多人从外地回城后，所住的小区立刻就能知道他们的信息，说明我们城市的管理能力已经很强了。我们还可以通过APP来根据行程查询风险，或者根据手机号码来勾画历史行程，这能知道我们是否与患病人有所接触。这些都是技术的发展带来的对疫情精细化管理和防控能力的提高，这是非常有价值的。
城市人口在增加，人口密度在增长，但城市精细化管理的能力也在增强。我仍然对现代城市应对风险的能力有信心。
信息的真实性和身份的独立性，才能建立专业的公共防疫
新京报：你有过政府决策咨询的经历，你是怎么看待在这次疫情中，专家的分析意见在政府的防疫政策上所扮演的角色？
任远：其实，专家的意见在政府的决策当中从来都是发挥着作用，这次也不例外。在这次疫情当中，像钟南山等专家，对公共卫生决策发挥了重要的作用。
钟南山
我们当然希望专家在决策咨询上发挥的作用越大越好。但专家的意见取决于其自身的知识见解，以及取决于专家自身意见表达所受到的约束。专家在公共事件中提供专业性的知识服务，其实牵涉两个方面：
一方面是专家所获得的信息。若专家所获得的信息并不准确，这会影响专家的判断，他们的专业能力就不能充分地体现出来；另一方面是专家的独立性，很多公共政策专家如果报喜不报忧，或者人云亦云，也会使决策者获得的信息发生扭曲。
专家的意见对于防疫工作非常重要，因为专家具有对社会提供专业知识见解的责任。例如一些专业人员接受媒体采访、在网络上提供专业解释澄清一些核心问题，都是专家发挥作用的方式。比如，媒体对华山医院张文宏的采访，这能使专家的意见更好地向社会公众进行深入传播，这对于健康和理性的社会是重要的。而有了健康和理性的社会共识，才能推动健康和理性的政府决策。
新京报：你觉得这次疫情有没有借鉴什么国外防疫的先进经验？国外的先进经验该如何落地到国内？
任远：在防疫这个专业事务上，事实上没必要存在太多的中外之分。现代防疫体系本身是现代公共卫生医学和流行病学的应用体系。我们应该利用国内和国外的所有力量，来完善防疫体系建设。而公共卫生、卫生防疫、城市管理和治理等专业知识的进步，离不开各国学者对世界各地经验和知识的吸收学习和相互交流。
因此，我们需要反对只听国外的意见或只听国内的意见这两种取向。全世界的学者都在关注中国的疫情，不少研究者都发表了许多学术研究。充分听取各国学术界的专业研究，对中国防疫体系的建设和发展显然有着积极的作用。许多学术成就也是中外学术界通力合作的共同结果。
对防疫和治病来说，实践是检验真理的标准，只要能够有利于防疫和公共卫生管理的发展，就应该积极借鉴和创造性地吸收和应用，并总结中国自身的经验和探索，为全球公共卫生的进步作贡献。
采写丨徐悦东
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