主持人：雅客

嘉宾：欧洲时报德国版负责人 胡旭东

欧洲时报西班牙版记者 林碧燕

欧洲时报中东欧版记者 周修怡

欧洲时报高级翻译 周文仪

2月6日，刚当选图林根州长的凯莫里西在记者会上宣布辞职。（图片来源：法新社）

雅客：2月6日，刚当选图林根州长的凯莫里西在记者会上宣布辞职。在5日举行的德国图林根州长选举中，自民党人凯莫里西（Thomas Kemmerich）借助极右翼民粹选择党的支持，以微弱的一票优势出人意料地当选。这在德国政坛掀起轩然大波，在舆论强烈批评和各大政党高层的压力下，凯莫里西同意辞职并解散议会。

10日，克兰普-卡伦鲍尔辞去基民盟主席一职，现成的“默克尔接班人”不做了。这些重磅炸弹纷纷落下，德国怎么了？

胡旭东：这不仅仅是德国的现实，也是欧洲的现实。《欧洲时报》已经对此次德国政坛地震进行了详细报道和评论。我想说的是，极右或民粹在欧洲已经闹腾好几年了，最极端的例子就是英国脱欧，虽然英国极右民粹势力还没有像一些欧洲国家一样进入政府，但当初卡梅伦决定举行脱欧公投，无非为了迎合极右选民的利己主义需要，打压极右势力抬头，结果导致了欧洲一体化进程首次出现倒退。德国因为历史原因，极右抬头会更敏感一些。

林碧燕：在西班牙，也能看出极右势力正抬头。去年4月大选后，桑切斯领导的中左翼政党工人社会党在4月和11月举行的两次议会选举中均未获得绝对多数席位，无法单独执政。虽然工人社会党与左翼政党“我们能”党最终组建联合政府，但在11月的大选中，当时成立不足6年的极右翼政党呼声党（VOX）的议席数量由24个飙升至52个，成为众议院第三股力量，其阶段性胜利甚至掩盖了右翼阵营“老大”人民党的光芒。

如果我们来看马德里自治区的11月大选数据，就会发现，甚至在当地拥有最坚实工人基础的Fuenlabrada市，该党都获得了19.96%的支持率。此前在马德里，呼声党的势力仅限于以中产、精英阶级为主的Salamanca社区（人均年收入为61562欧元），如今，连人均年收入为22092欧元（相对较低收入）的Fuenlabrada也被成功拿下，可见呼声党的势力已经冲破了社会阶级的界限。

西班牙极右翼政党崛起，一方面是因为难民和失业问题使该党激进的反移民政策获得了部分选民的拥护。另一方面也是因为受到加泰罗尼亚乱局的影响，更多选民支持其强调西班牙国家主义和强硬应对分离主义的立场。不过由于该党极右翼的政治色彩，传统政党目前还不愿与其合作。

总而言之，经济、社会形势和国际局势的发展变化导致主流政党衰落而其他政治势力兴起，传统政治格局被打破，这是西班牙等一些欧洲国家频现政治危机的主要原因，而建立新的稳定政治格局需要一个较长的过程。

胡旭东：传统政党本着政治正确原则，拒绝与极右民粹合作，这是值得肯定的。但是，一、传统政党有没有合适的对策？试图通过右倾政策迎合极右翼“以右止右”的政策，显然是失败的，其教训也是惨痛的，英国脱欧就是例子，民粹势力这几年在欧洲普遍不降反升也是例子。二、右翼民粹支持率超过了两位数，在议会中抢走了最高近四分之一的席位，此消彼长，各国都面临了一个同样的问题，组阁和执政越来越难。传统政党除了嚷嚷不合作，有没有想过怎么组阁怎么执政的问题？有些政策可能需要调整，有些宿敌可能需要重新看待，为了联合反极右，组成广泛的统一战线。

雅客：与此相关的问题是，“默克尔接班人”为什么不干了？

胡旭东：其实克兰普-卡伦鲍尔辞去基民盟主席一职，至少反应了两个问题：一，极右派的崛起；二，传统政党应如何应对极右派的挑战。克兰普-卡伦鲍尔坚持不和左右两派合作，却没有领导力控制党内，辞职至少说明党内的反对之声也很高。

雅客：说她辞职的原因是“领导能力不够”，比较含糊。一般认为，默克尔在党内是偏左的，采取不少本应是社民党的政策，尽管受到“党内右派”的反对，但基本上还镇得住。克兰普-卡伦鲍尔在政策上和默克尔一样，但是却镇不住“党内右派”大佬们了。这说明默克尔的“接班人”政策的失败。德国政治的走向陷入“不确定性”。

周修怡：要聊极右势力的上升，避不开奥地利。

2017年10月15日，当时31岁的奥地利中右翼政党——奥地利人民党（“黑党” ÖVP）党魁塞巴斯蒂安·库尔茨（Sebastian Kurz） 在大选中胜出，成为奥地利乃至欧洲最年轻的总理。

当时，难民危机在奥地利依然甚嚣尘上，此前身为奥地利外长的库尔茨迎合了大部分选民希望一改当时奥地利左翼政党社会民主党（“红党”SPÖ）对难民持有怀柔政策导致大量难民涌入的状态，对难民及移民进入奥地利及其相关福利政策等持强硬态度。

“他的潜在选民想听什么，他就说什么”，这跟特朗普每天在自己的推特上对他的选民喊话是一样的。他们只对自己需要的那部分选民喊话，只说他们想听的，把他们稳住，至于其他人怎么看，对他们完全不重要。

无论如何，在当时的难民危机的大环境下，库尔茨以他对难民的强硬态度和他所谓年轻帅气“小鲜肉”党魁的个人魅力，赢得了2017年大选，成为了奥地利总理。

当时选票统计结果是这样的：

奥地利人民党得票31.36%。 为了库尔茨的大选，“黑党”特意把他们党的颜色换成了绿松石蓝（Türkis-Blau），但明眼人都知道，换颜色这种都是换汤不换药的宣传手段罢了。

库尔茨当选之前，是奥地利左翼的“红党”（社民党）和库尔茨所在的“黑党”联合执政。总理是红党的。

库尔茨上台后，为了改变当时对难民的怀柔政策，选择了和奥地利极右翼政党——奥地利自由党（“蓝党”FPÖ）联合执政。

他上台后，从难民到移民，包括我们这些外国人、留学生等群体的相关福利、延签等等各方面都被收紧受到影响，以留学生每年延签为例，以前每年延签费用100欧，库尔茨上台后，七七八八杂费加了一堆，留学生延签还要你开无不良贷款证明——其实留学生根本没法贷款——就是苛捐杂税，现在加在一起每年延签要200欧左右，比原来翻了一倍。

胡旭东：这个比较实在。

周修怡：但戏剧性的是，去年5月的一则政坛丑闻让“小鲜肉”总理库尔茨被赶下了台。这段轰动一时的“通俄门”丑闻出在库尔茨的执政盟友自由党身上，最终，库尔茨及其领导的政府未能通过国会不信任投票，被迫下台。

库尔茨下台当天，所有人都已经看到了他9月一定会卷土重来。不出所料，2019年9月，库尔茨领导的奥地利人民党以37%的得票率成为大选最大赢家。

然而，库尔茨的政党并没有获得超过50%的多数席位，还是必须要选择一个政党联合组阁。和被丑闻毁了的右翼“蓝党”显然无法合作，而库尔茨和左翼“红党”始终“三观不合”，他们也始终认为奥地利人不想再看到黑红在一起联合执政，所以库尔茨所在的黑党/绿松石党与包括获得14%选票绿党在内的小党派进行组阁谈判。

2020年1月1日，库尔茨和奥地利绿党主席维纳·科格勒（Werner Kogler）宣布组建执政联盟，库尔茨重新掌权，绿党首次加入政府。

雅客：小周老师果然对奥地利政治烂熟于胸。且听我们老周老师谈谈法国什么情况？

周文仪：法国的极右派比较有名，就是玛琳娜·勒庞领导的国民联盟（RN），以前叫国民阵线（FN）。最近一次法国大选他们进入第二轮，在其他各党的联合阻击下，最终败给了马克龙领导的共和前进党。

在最近一次欧盟议会选举中，事实上国联或者叫国阵已经是第一大党。尽管由于选举规则的原因，该党取得的实际席位并不显眼，但引人瞩目的是它的得票率，或者说人数已经是法国第一大党。

勒庞的策略是“去妖魔化”，遏制光头党的暴力行为，一旦有人惹事就立即切割，这个策略很奏效。但是要注意的是，极右的特征是排外，并利用危言耸听使人紧张，最终倒向它。

雅客：最近中国爆发新冠肺炎疫情，旅法华人受到部分当地人歧视。勒庞发推表示：“没有，完全没有理由让我们的华裔同胞因为新型冠状病毒，而成为遭怀疑的受害者，他们与此无关！让我们保持理智和手足情谊！”您怎么看？

周文仪：话说得很漂亮。但作为华裔我对此保持谨慎，更不会因此沾沾自喜。曾经有同为华裔的朋友聊天时说：“希特勒怎么啦？他又没屠杀我们中国人。”呵呵。当然，这种认知水平并不能代表中国人的平均水平。

雅客：谢谢各位老师！今天不能再展开了，没版面了。有机会聊聊意大利，这个国家极右派也牛。